Home


Ερώτ: Κύριε Βερέμη, υπάρχει μια συζήτηση που έχει να κάνει με το θέμα των λεγόμενων ιδιωτικών πανεπιστημίων, το άρθρο 16 του συντάγματος και τους διαχωρισμούς που προκαλεί η συζήτηση αυτή στην ακαδημαϊκή κοινότητα εν γένει.

Απάντ: Εγώ το είπα από την αρχή. Αυτό είναι ένα ψευτοζήτημα. Δεν υπάρχει! Ακόμα κι αν καταργηθεί αυτός ο περιορισμός που θέτει το σύνταγμα στην ιδιωτική εκπαίδευση, δεν πρόκειται να υπάρξει αξιόλογη ιδιωτική εκπαίδευση στην Ελλάδα, όπως συμβαίνει άλλωστε στις περισσότερες ευρωπαϊκές. Γιατί η τριτοβάθμια ιδιωτική εκπαίδευση απαιτεί τεράστιους πόρους. Το μόνο κίνητρο που έχει κάποιος να κάνει, ένα μη κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο είναι η υστεροφημία του – αν είναι μεγάλος ευεργέτης και διαθέτει τέτοια λεφτά. Το να φτιάξεις ιατρική σχολή, σχολές με έρευνα και εργαστήρια, απαιτεί απαγορευτικά ποσά. Δεν έχουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ευρώπη. Είναι ελεύθερα μεν να υπάρξουν, αλλά δεν υπάρχουν. Υπάρχουν μερικά Business Schools, όπως το INSEAD στο Παρίσι, και το Bocconi στην Ιταλία. Ειδικεύονται σ’ έναν συγκεκριμένο τομέα. Business Δε χρειάζονται και μεγάλα κεφάλαια για να κάνεις Business School.

Ερώτ: Ναι, αλλά τίθεται σα ζήτημα. Πέρα από το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας, που λέει ότι δεν πρόκειται να συμβεί…

Απάντ:Δεν πρόκειται να υπάρξει ιδιωτικό πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, σας το βεβαιώνω. Θα γίνει ιδιωτικό πανεπιστήμιο το ALBA, που είναι Business School –έχει ένα πρόγραμμα συστημάτων επικοινωνίας και είναι εξειδικευμένο μεταπτυχιακό κέντρο Διοίκησης Επιχειρήσεων-και λειτουργεί και καλά. Θα γίνει το DEREE.

Ερώτ: Λέγεται ότι με το να δημιουργηθεί ιδιωτικό πανεπιστήμιο, εκ των πραγμάτων το δημόσιο πανεπιστήμιο θα βελτιωθεί, το οποίο είδαμε και με τα νοσοκομεία, ότι δεν ίσχυσε.

Απάντ: Καμία πιθανότητα. Πρώτον, αυτά που θα γίνουν ιδιωτικά, δε θα απειλήσουν, δε θα ανταγωνιστούν το δημόσιο. Το δημόσιο είναι κολοσσός. Μπορεί να έχει προβλήματα, αλλά εξακολουθεί να είναι κολοσσός. Έχει τεράστιο προϋπολογισμό, γιατί πληρώνουν οι φορολογούμενοι, διαθέτει σε μεγάλο ποσοστό πολύ καλό διδακτικό προσωπικό. Και εδώ είναι το θέμα, πώς κάνεις μια μεταρρύθμιση και ζητάς από όλους αυτούς να προσφέρουν περισσότερες υπηρεσίες στο πανεπιστήμιο.

Ερώτ: Δηλαδή το ανθρώπινο δυναμικό υπάρχει!

Απάντ: Πώς δεν υπάρχει. Κατά κεφαλή οι σπουδές στην Ελλάδα είναι πολύ καλύτερες απ’ ότι είναι στα αμερικανικά πανεπιστήμια. Οι άνθρωποι είναι εντάξει, το σύστημα δεν τους αξιοποιεί ή τους επιτρέπει να είναι εκτός πανεπιστημίου πολύ περισσότερο απ’ ότι θα έπρεπε. Σε ποιο μέρος του κόσμου, καθηγητής διδάσκει 6 ώρες την εβδομάδα. Minimum λέει…Το minimum είναι maximum. Γιατί να κάνει περισσότερο; «Είμαστε κακοπληρωμένοι», λένε. Για τις ώρες που διαθέτουμε στο πανεπιστήμιο, είμαστε καλά πληρωμένοι. Ποιος γιατρός, ποιος δικηγόρος, ποιος μηχανικός, δε βγάζει περισσότερα, απ’ ότι βγάζει στο πανεπιστήμιο. Δεν θα τον φέρεις πίσω μόνο μ’ ένα μεγαλύτερο μισθό. Ένας φίλος καθηγητής γιατρός, μου λέει «αυτά που βγάζω εγώ με μια εγχείριση, τα βγάζεις εσύ σ’ ένα χρόνο». Τι θα με κάνει εμένα να γυρίσω πίσω; Θα μου δώσει κάποιος τα διπλάσια; Το μόνο που θ’ αναγκάσει τους πανεπιστημιακούς να γυρίσουν στη διδασκαλία, είναι αυστηροί κανόνες υποχρεώσεων.

Ερώτ: Ποιοι κανόνες;

Απάντ: 10 ώρες τη βδομάδα διδασκαλία minimum, όχι 6. Θέλεις μετά να βγάλεις κι άλλα; Πήγαινε και βγάλε! Δικαίωμά σου είναι, δε σ’ εμποδίζω. Αλλά θα είσαι οπωσδήποτε 10 ώρες. Ποιος θα το πιστοποιήσει; Εσωτερική πιστοποίηση…οι φοιτητές! Εδώ θέλω τους φοιτητές να κάνουν τη σωστή δουλειά στο πανεπιστήμιο. Την αξιολόγηση των καθηγητών. Να είναι όλοι εκεί περισσότερες ώρες και να δουλεύουν. Να δείτε πως θα αρχίσει το πανεπιστήμιο να κουνιέται και ο κόσμος να ξυπνάει κι οι καθηγητές να προσφέρουν περισσότερα. Όχι σα σήμερα, που άμα θέλεις πας, αν δε θέλεις, δεν πας, κανείς δε σε ελέγχει. Πότε ακούστηκε ένα κόμμα από τα φοιτητικά να βγει και να το  καταγγείλει;

Ερώτ: Θεωρείτε, ότι οι φοιτητικές παρατάξεις είναι μέρος της λύσης ή μέρος του προβλήματος.

Απάντ: Μέρος του προβλήματος, ασυζητητί! Τα παιδιά καλά είναι ως άτομα. Φοιτητές μου ήταν, τους ήξερα. Μερικοί ήταν και πολύ καλοί φοιτητές. Πιστεύω ότι οι παρατάξεις πρέπει να αλλάξουν παντελώς για να παίξουν ρόλο.   Τα πολιτικά κόμματα έχουν ένα ρόλο να παίξουν στην κοινωνία. Γιατί η κοινωνία αποτελείται από εργαζόμενους κα εργοδότες. Τα κόμματα είναι φτιαγμένα γι΄ αυτό το σύστημα. Το πανεπιστήμιο δεν αποτελείται από εργάτες κι εργοδότες. Αποτελείται από διδάσκοντες και διδασκόμενους.Εγώ θα έλεγα να υπάρξουν άλλες παρατάξεις, ενδοπανεπιστημιακές πλέον που να έχουν σχέση με τη λειτουργία του πανεπιστημίου.

Ερώτ: Εάν θεωρήσουμε ότι ουσιαστικά ολόκληρη  η ελληνική κοινωνία, το κατεστημένο και οι πολίτες, αποδέχονται αυτή την κατάσταση- όπως είναι π.χ. με τη διαφθορά, όπου όλοι παραπονιόμαστε γι’ αυτήν, αλλά όταν έρθει ο καιρός να δώσουμε το φακελάκι στο γιατρό, το δίνουμε- θα μπορέσουν  σε κάποια φάση στο μέλλον οι ίδιες οι πολιτικές δυνάμεις, ο ίδιος ο λαός να το αντιστρέψει αυτό;

Απάντ: Θεωρώ ότι η αντιστροφή δε γίνεται ξαφνικά και δε γίνεται μαζικά. Έτσι λειτουργεί η δημοκρατία. Είναι σύστημα σταδιακής αλλαγής ή κολλάει στο βούρκο και κατεβαίνει, κατεβαίνει και δεν το καταλαβαίνεις πως κατεβαίνει, γιατί είναι σταδιακό το κατέβασμα, ή ανεβαίνει σταδιακά και μια μέρα ξυπνάνε οι Ιρλανδοί και είναι δεύτεροι στην Ευρώπη. Δεν ήταν θαύμα. Έγινε σταδιακά μέσα σε είκοσι χρόνια η άνοδος αυτή. Αντίστοιχα η Ελλάδα σε σύγκριση με τα άλλα κράτη μέλη της ΕΕ ήταν καλύτερη όταν μπήκε στην Ε.Ε., σήμερα είναι πολύ χειρότερα. Τότε ήταν περίπου στο ίδιο επίπεδο με την Ισπανία και περνούσε σαφέστατα την Πορτογαλία και την Ιρλανδία. Σήμερα είναι πολύ πίσω από την Ιρλανδία και πίσω από την Ισπανία και με την Πορτογαλία ανταγωνιζόμαστε.

Ερώτ: Τι μπορούμε να κάνουμε όσον αφορά στο θέμα της συνδιοίκησης για να ανοίξει το πανεπιστήμιο και σε άλλες αντιλήψεις πέρα από τα πολιτικά κόμματα;

Απάντ: Πιστεύω, ότι οποιαδήποτε μεταρρύθμιση περιορίζει την ισχύ των πολιτικών κομμάτων και τη μεταβιβάζει σε νέα όργανα διοίκησης, είναι καλή. Π.χ. η εκλογή πρυτάνεων από όλους τους φοιτητές. Παίρνει από τα κόμματα το μεγάλο κομμάτι της πίτας που τους αναλογεί σήμερα, που είναι ότι το κάθε κόμμα με τους εκλέκτορές του διαπραγματεύεται με τους υποψηφίους για τα αξιώματα και αρχίζει αυτή η τρομερή δοσοληψία. Το παίρνεις από κει και το μοιράζεις σε όλους τους φοιτητές. Τουλάχιστον είναι ανοιχτή διαδικασία. Να μπορούν να ψηφίζουν όλοι. Αν θέλουν να πάνε να ψηφίσουν, είναι υπεύθυνοι.

Ερώτ: Και κει δε θα υπάρξουν σοφιστές, πρυτάνεις που θα ποδηγετήσουν τη διαδικασία;

Απάντ: Σίγουρα, μα τουλάχιστον ανοίγεις το σύστημα, δεν το κλείνεις.

Ερώτ: Και πώς θα κριθεί, πώς θα αξιολογηθεί αυτός ο πρύτανης; Πώς θα γίνει η αξιολόγηση;

Απάντ: Πρώτον, σε συνδυασμό με την αξιολόγηση, θα φανεί η απόδοση του πανεπιστημίου στο ευρύτερο χρονικό διάστημα.

Ερώτ: Θα μπορούσατε να μας πείτε δυο λόγια για την ιδέα της αξιολόγησης;

Απάντ: Υπάρχει ένας οργανισμός αξιολόγησης που στήνεται τώρα. Επικεφαλής μπήκε ένας πάρα πολύ σοβαρός άνθρωπος, ο Σπύρος Αμούργης. Είναι ένας πάρα πολύ τίμιος και καθαρός άνθρωπος με μεγάλη πείρα στον τομέα της αξιολόγησης στο εξωτερικό. Υπό τον Σπύρο Αμμούργη είναι μερικοί πολύ ικανοί και σοβαροί άνθρωποι. Σας τα λέω απολύτως υπεύθυνα.

Ερώτ: Είναι ακαδημαϊκοί;

Απάντ: Ακαδημαϊκοί όλοι. Ο ένας είναι ο Βασίλης Παπάζογλου, καθηγητής στο Πολυτεχνείο. Ο Πάνος Τσακλόγλου του Οικονομικού Πανεπιστημίου, τρίτος είναι ο Amedeo Odoni, ο οποίος είναι καθηγητής στο ΜΙΤ τα τελευταία 30 χρόνια. Τέταρτος είναι ένας γιατρός, πάλι από την περιοχή της Βοστόνης. Και κάποιοι άλλοι των ΤΕΙ.

Ερώτ: Δηλαδή δεν υπάρχουν εκπρόσωποι επιχειρήσεων;

Απάντ: Αστειεύεστε! Στο πανεπιστήμιο, στην επιτροπή αξιολόγησης; Όχι, βέβαια. Ξέρει ένας επιχειρηματίας να αξιολογήσει ένα πανεπιστήμιο;

Ερώτ: Κάτι άλλο για τη χρηματοδότηση τώρα…Μια ερώτηση τελείως φανταστική. Πιστεύετε ότι θα υπάρξει ποτέ στην Ελλάδα η περίπτωση να πληρώνουν οι φοιτητές δίδακτρα στο ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο; Έστω και 1.000 € το χρόνο; Θα έρθει ποτέ ο καιρός αυτός κατά τη γνώμη σας με βάση τις μεταρρυθμίσεις που προωθούνται τώρα;

Απάντ: Δεν μπορώ να σας πω, γιατί αυτή τη στιγμή δεν είναι ορατό κάτι τέτοιο. Και δεν είναι ορατό και σε πάρα πολλές χώρες της Ευρώπης. Η Αγγλία αρχίζει να βάζει δίδακτρα. Ο κ Blair που είναι σοσιαλιστής έβαλε δίδακτρα. Δε νομίζω ότι στην Ελλάδα υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο.

Ερώτ: Μιλάμε τώρα για τα προπτυχιακά προγράμματα. Γιατί στα μεταπτυχιακά υπάρχει. Π.χ. στο Πανεπιστήμιο Πειραιά είναι όλα επί πληρωμή.

Απάντ: Και στο δικό μας. Και στη ΝΟΠΕ πληρώνει κανείς. Και σωστά πληρώνει. Γιατί να πληρώνει ο μέσος φορολογούμενος έναν άνθρωπο που κατά τεκμήριο είναι εργαζόμενος. Εμάς είναι όλοι εργαζόμενοι και αρχίζουν τα μαθήματα μετά τις ώρες εργασίας. Δωρεάν μεταπτυχιακή φοίτηση σημαίνει ανακατανομή εισοδήματος ανάποδη. Παίρνεις από τους μη έχοντες και τα δίνεις στους λιγότερους, τους έχοντες. Να δίνονται υποτροφίες σε καλούς φοιτητές χωρίς τα μέσα για σπουδή. Εμείς δίνουμε υποτροφίες, αλλά παίρνουμε και δίδακτρα από τους εργαζόμενους. Γιατί να φορτώνεις στο δημόσιο, στους φορολογούμενους τους μεταπτυχιακούς;

Ερώτ: Τελευταία έχουν βγει αρκετές έρευνες στη δημοσιότητα όσον αφορά τα οικονομικά της παιδείας κι έχουν καταλήξει στο πόσο μεγάλο είναι το ποσό το οποίο πληρώνει μία οικογένεια για τη λεγόμενη δωρεάν παιδεία.

Απάντ: Ακριβώς, η οποία δεν είναι δωρεάν για την οικογένεια, γιατί πληρώνει τα φροντιστήρια, τις προετοιμασίες…Αν ο φοιτητής είναι από την επαρχία, πληρώνει το νοίκι του διαμερίσματος και όλα αυτά.

Ερώτ: Τη στέγαση, τη σίτιση…

Απάντ: Άλλο πρόβλημα, να δούμε το θέμα των φοιτητικών εστιών όπου είναι μέσα αιώνιοι φοιτητές, οι οποίοι θεωρητικά μεν πρέπει να φύγουν όταν παύουν να είναι εν ενεργεία αλλά στην ουσία κανένας δε φεύγει. Μένουν εκεί όσο θέλουν.

Ερώτ: Όσον αφορά τους αιώνιους φοιτητές, γιατί πιστεύετε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν;

Απάντ: Γιατί η αιώνια φοίτηση αποδιοργανώνει τη φοίτηση, τη διαλύει. Πάνε τα προαπαιτούμενα.Πάει κάποιος, δίνει εξετάσεις σ’ ένα προαπαιτούμενο, αποτυγχάνει 3 φορές και περνάει στο άλλο μάθημα για διάφορους λόγους. Πάει παραπέρα, δίνει, δίνει και χρωστάει δεν ξέρω πόσα μαθήματα.  Δεν είναι σπουδές αυτές. Οι σπουδές πρέπει να έχουν ένα ρυθμό και να είναι εντατικές. Μόνο έτσι μαθαίνει ο άνθρωπος. Επιπλέον, πώς θα αξιολογείσαι στην Ευρώπη – αν θέλει κανείς να υπάρχει ενιαία ευρωπαϊκή τριτοβάθμια εκπαίδευση, ώστε να μπορείς να πηγαίνεις από το ένα πανεπιστήμιο στο άλλο. Πώς θ’ αξιολογήσεις ένα Γερμανό που πέρασε με την πρώτη ένα μάθημα κι έναν αντίστοιχο Έλληνα που το πέρασε με την πέμπτη;

Ερώτ: Για κάποιον που σπουδάζει όμως και το έχει ως χόμπυ ;

Απάντ: Ως χόμπυ μπορεί να υπάρχουν φοιτητές μερικής φοίτησης. Και για τους εργαζόμενους. Ένας εργαζόμενος που έχει να ζήσει μια οικογένεια, θέλει όμως να σπουδάσει, να πάρει ένα πτυχίο… Πόσα χρόνια θέλει ένας κανονικός φοιτητής, ν+2, 6, αυτός 12 χρόνια. Και θα πάρει πτυχίο σε 12 χρόνια και θα εργάζεται κανονικά.

Ερώτ: Αυτές οι υποτροφίες θα προέρχονται από το δημόσιο ή από ιδιωτικό φορέα;

Απάντ: Μπορεί να υπάρχει ποικιλία. Πρώτον, μπορούν να υπάρχουν δάνεια, άτοκα. Θέλει κανείς να πάρει ένα δάνειο, για να σπουδάσει. Και να το πληρώσει μετά. Να μπορείς να πάρεις ένα δάνειο, χαμηλότοκο, ή άτοκο, και να το αποπληρώσεις αφού πιάσεις δουλειά, σταδιακά σε δόσεις. Αυτό γίνεται σε πάρα πολλά μέρη. Στην Αγγλία είναι κανόνας… Αλλά αυτό δε διορθώνεται με το να λες «δε θα μπει καμία εταιρεία να πληρώσει στο πανεπιστήμιο». Γιατί να μη μπει; Να πληρώσει και πολύ μάλιστα. Τον παλιό καιρό υπήρχαν οι περίφημοι ευεργέτες. Σκέφτηκε κανείς αν ο Συγγρός ο οποίος ήταν ένας καπιταλιστής, πώς έβγαλε τα λεφτά του; Έκανε σπέκουλα στην τιμή του σιταριού στην Κωνσταντινούπολη. Εμείς του οφείλουμε χάριτες όμως, γιατί μας άφησε τα λεφτά του. Δεν του ζήτησε κανείς λογαριασμό γιατί έδωσε τα λεφτά του εδώ.

………………………………….

Ερώτ: Ποια είναι η άποψή σας για το πολιτικό άσυλο;

Απάντ: Το πολιτικό άσυλο έχει καταργηθεί εδώ και χρόνια για τους καθηγητές. Εμένα  με προπηλάκισαν, και εν πάση περιπτώσει δεν έχω άσυλο, δε με προφυλάσσει κανένας από τις αγριότητες οποιουδήποτε θέλει να μου χτίσει την πόρτα.  Όποιοι θελήσουν να διαρρήξουν γραφεία καθηγητών όπως έγινε μαζικά στις 21 Νοεμβρίου στο ιστορικό τμήμα, κανείς δε θα τους εμποδίσει. Άρα, για τους ΔΕΠ δεν υπάρχει άσυλο. Διατηρούμε μόνο ένα φύλο συκής και λέμε ότι σε περιπτώσεις καταλήψεων, εμείς δε φωνάζουμε την αστυνομία. Λες και η αστυνομία και η πυροσβεστική υπηρεσία που έρχεται να σβήσει τη φωτιά που έχει πιάσει στο πολυτεχνείο είναι ο μόνος τρόπος παραβίασης του ασύλου. Δε σκέφτονται την καθημερινή παραβίαση της ελευθερίας της σκέψης του κάθε ανθρώπου που γίνεται μέσα στο πανεπιστήμιο και χωρίς καμία επέμβαση κανενός. Το άσυλο διατηρείται μόνο τύποις όταν το πανεπιστήμιο κινδυνεύει να υποστεί βλάβες. Και τότε όλοι ξυπνάνε, «πω, πω, το πανεπιστήμιο καίγεται, να φωνάξουμε την αστυνομία, να αρθεί το άσυλο, α! δε γίνεται η άρση του ασύλου, χρειάζεται ομοφωνία». Εμείς προτείναμε άρση του ασύλου διά πλειοψηφίας στη Σύγκλητο ή στο Πρυτανικό Συμβούλιο. Θα εξακολουθεί όμως να μην υπάρχει άσυλο για τους καθηγητές, για τον οποιοδήποτε στο πανεπιστήμιο. Ποιος θα προφυλάξει εσάς αν μια άλλη παράταξη θέλει να σας προπηλακίσει, να σας βρίσει, γιατί δε συμφωνεί με την άποψή σας. Μπορεί να το κάνει; Βεβαίως!

Ερώτ: Κατά την άποψή σας, ο διάλογος που υπάρχει μεταξύ της κυβέρνησης, του Υπουργείου Παιδείας, εσάς, με το πανεπιστήμιο, τους καθηγητές, τους φοιτητές, τους φορείς γενικότερα της παιδείας, είναι ικανοποιητικός; Με τους φοιτητές νομίζω ότι δεν είναι ικανοποιητικός. Κι ως φοιτητής το λέω, δε βλέπω να υπάρχει κάποια ιδιαίτερη σχέση…Είναι λίγο θλιβερό αυτό.

Απάντ: Γενικά, όλο το οργανωμένο φοιτητικό κίνημα δυσλειτουργεί, γιατί δεν έχει καταφέρει να αναδείξει έναν εκπρόσωπο της ΕΦΕΕ εδώ και 20 χρόνια Εγώ είμαι πρόεδρος ενός θεσμού που έγινε για το διάλογο ακριβώς. Κι αυτός δεν έγινε τώρα, έχει γίνει το ΄92 με νόμο, το ’99 διορθώθηκε και μετά πάλι 2-3 φορές έχει αλλάξει. Το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας αποτελείται από μια ολομέλεια στην οποία εκπροσωπούνται 38 φορείς. Έφυγαν 3, δηλαδή ο Συνασπισμός, το ΠΑΣΟΚ, και…

Ερώτ: Το ΚΚΕ;

Απάντ: Όχι, το ΚΚΕ δεν ήρθε ποτέ, άρα δεν ήταν μέσα. Και μετά έφυγε η ΠΟΣΔΕΠ και η ΟΛΜΕ, δηλαδή οι κατεξοχήν εκπαιδευτικοί… Το ΠΑΣΟΚ έφυγε τον Μάϊο 2005, αφού πέρασε ο νόμος για την αξιολόγηση όπου και βοήθησε πάρα πολύ. Οι φοιτητές, οι οποίοι εκπροσωπούνται σ’ αυτούς τους 38 φορείς της ολομέλειας, δεν μπορούσαν να στείλουν έναν εκπρόσωπο που δικαιούνται. Ήρθε ΝΔ, ΠΑΣΟΚ και Συνασπισμός.Δεν ήρθε ποτέ βέβαια ο εκπρόσωπος της ΕΦΕΕ, γιατί, δεν μπορούν να αποφασίσουν ποιος θα είναι. Για το ότι έγινε συζήτηση στο ΕΣΥΠ, σας βεβαιώνω. Τα πρακτικά που έχουμε απομαγνητοφωνήσει το πιστοποιούν.Εκπροσωπούνται όλοι οι φορείς, η Εκκλησία, τα κόμματα,οι συνδικαλιστικοί οργανισμοί, οι κηδεμόνες, οι πρυτάνεις. Διάλογος έγινε και στον Συνήγορο του Πολίτη, την Κίνηση Πολιτών και την Παρέμβαση. Υπάρχουν όμως και τα επιμέρους συμβούλια, ένα για κάθε μέρος της εκπαίδευσης, δηλαδή Συμβούλιο Ανώτατης Παιδείας(ΣΑΠΕ) που είναι οι πρυτάνεις όλων των πανεπιστημίων, τα συνδικαλιστικά όργανα, οπού εκεί γίνεται πολύ σοβαρότερη και εις βάθος συζήτηση. Οι συζητήσεις συνεπώς στο ΣΑΠΕ είναι καλές και ουσιαστικές. Εκεί έχουμε όλους τους πρυτάνεις πλην της Παντείου, που δεν ήρθε. Ο πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών που δεν ήρθε ποτέ όμως ήθελε διάλογο από μηδενική βάση. Και του Πολυτεχνείου ο Ανδρεόπουλος,ποτέ. Έχουν επίσης κάνει συζητήσεις για την παιδεία τα κόμματα, το ΙΣΤΑΜΕ, το Ινστιτούτο Καραμανλή, ο Συνασπισμός, και ο ΟΠΕΚ.

Ερώτ: Από την αντίθετη πλευρά, ποιες επισημάνσεις και σχόλια θεωρείτε ότι έχουν κάποια βάση;

Απάντ: Τα μόνα σχόλια που έχουν βάση, κατά τη γνώμη μου, που είναι σοβαρά πραγματικά, είναι μια πρόταση του Λευτέρη του Παπαγιαννάκη του Συνασπισμού που είναι καθηγητής στο Πολυτεχνείο και μετέχει στην ΑΡΣΗ. Έχει μια άποψη που δε συμφωνεί σε όλα με το προσχέδιο, αλλά  το συμπληρώνει ουσιαστικά. Η ΠΟΣΔΕΠ είναι απολύτως αρνητική.Τώρα οι άλλοι ποικίλουν σε διάφορα θέματα. Ο ένας λέει «δεν είναι η αιώνια φοίτηση το μεγάλο πρόβλημα, είναι η εκλογή των πρυτάνεων από τους φοιτητές». Δέχονται ορισμένα, άλλος θεωρεί ότι το θέμα των βιβλίων είναι το πιο σημαντικό και προσθέτει κι άλλα. Άλλοι θεωρούν ότι η αυτονομία του πανεπιστημίου είναι και το παν. Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, κι αυτήν εμείς την προτείνουμε π.χ. για το μοναδικό σύγγραμμα, να γίνει κι ένας εθνικός κατάλογος βιβλίων. Μη χειρότερα!

Ερώτ: Απ’ το ίδιο το κυβερνών κόμμα αυτή τη στιγμή πιστεύετε ότι έχετε αξιόλογη υποστήριξη;

Απάντ: Απ’ τη Γιαννάκου έχω απόλυτη υποστήριξη κι αυτό μου φτάνει. Τώρα δεν έχω κάνει δημοψήφισμα…

Ερώτ: Θέλω να πω, υπάρχουν κάποιοι που σας πολεμούν εντός της ΝΔ; Εντάξει, στο ΠΑΣΟΚ αυτό φαντάζομαι είναι και ευνόητο…

Απάντ: Όχι, στο ΠΑΣΟΚ έχει πολλούς υποστηρικτές. Ας πούμε, ένας σαφής υποστηρικτής, που βγήκε, τα είπε καθαρά ήταν ο Παπαντωνίου. Ένας άλλος που επίσης σαφέστατα μας υποστήριξε ήταν ο Πάγκαλος. Ο Βενιζέλος σε πολλά συμφωνεί.

Ερώτ: Απ’ τη ΝΔ;

Απάντ: Απ’ τη ΝΔ, καλά εκτός από το ίδιο το υπουργείο που σαφώς είναι υπέρ, είναι ο ίδιος ο κ. Καραμανλής. Ήταν σαφής, είπε «συμφωνώ με τις προτάσεις και θα προχωρήσω να τις υλοποιήσω». Αντιθέσεις θα υπάρχουν. Υπάρχουν και πολλοί που λένε «Τι τις θέλετε τώρα τις φασαρίες; Καλά δεν ήμασταν τόσα χρόνια; Άστε το ήσυχο!» Εντάξει, είναι οι συντηρητικοί, που δε θέλουν ν’ αλλάξει, γιατί φοβούνται την αλλαγή. Σου λέει «άστο, θα περάσει κι αυτό». Αλλά πιστεύω η βάση, η ηγεσία είναι υπέρ. Και πιστεύω κι ένα μεγάλο μέρος του ΠΑΣΟΚ

Ερώτ: Για το θέμα του δωρεάν συγγράμματος;

Απάντ: Μπορεί να δίνονται κουπόνια στους φοιτητές για να αγοράζουν άλλα συγγράμματα κι όχι το ένα και μοναδικό, μπορεί να καταργηθούν τα συγγράμματα ώστε να γίνεται αποκλειστικά διάβασμα από τη βιβλιοθήκη, όπου θα υπάρχουν πολλαπλά αντίγραφα. Αυτή είναι η μέθοδος που υπάρχει έξω. Κι αυτό είναι θέμα, να αγοράσει το δημόσιο πολλαπλά αντίγραφα από ορισμένα βασικά βιβλία…

Ερώτ: Τα οποία δεν υπάρχουν. Και στη δική μας βιβλιοθήκη, παρ’ ότι είμαστε περήφανοι για τη βιβλιοθήκη, πολλαπλά αντίγραφα δεν υπάρχουν. Αυτό έχει να κάνει και με την εκμετάλλευση που διδάσκοντες ασκούνε όσον αφορά το θέμα των συγγραμμάτων.

Απάντ: Ε, βέβαια, ο καθένας βάζει το δικό του βιβλίο που πολλές φορές είναι ασήμαντο και βεβαίως έχει κέρδος από αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι αναγκάζει τους φοιτητές να διαβάζουν ένα σύγγραμμα που συχνά δεν είναι άξιο λόγου. Και να το μαθαίνουν και απ’ έξω. Διότι στην ουσία ο ανταγωνισμός είναι επί της παπαγαλίας. Όποιος γράψει τα πιο κοντινά προς το σύγγραμμα, παίρνει μεγαλύτερο βαθμό. Εγώ είχα προτείνει, δεν το δέχτηκαν όλοι, αλλά είχα πει στην επιτροπή, να καθιερώσουμε, προς το παρόν τουλάχιστον, τις εξετάσεις με ανοιχτά βιβλία. Δύσκολο για τον εξεταστή, γιατί χρειάζεται εκεί ο εξεταστής να εγκύψει, δεν είναι να έχει τη φυλλάδα του και να λέει α, δεν τα λέει καλά, δεν είναι αυτό, τον κόβουμε.

Ερώτ: Όπου μιλάς όμως για ανοιχτά βιβλία, σε χτυπάνε οι καθηγητές…Κατά την άποψή μας, αυτό είναι ίσως το μεγαλύτερο από τα ακαδημαϊκά εγκλήματα, το θέμα της παπαγαλίας. Περνάμε από το λύκειο στο πανεπιστήμιο και θεωρούμε ότι τελείωσε αυτό το πράγμα, ενώ βλέπουμε ότι δεν τελείωσε.

Απάντ: Μα ούτε και στο λύκειο θα έπρεπε να υπάρχει αυτό. Γιατί στο λύκειο μαθαίνονται τα στραβά και μετά στο πανεπιστήμιο ολοκληρώνεται η υπνοπαιδεία. Είναι πια το επιστέγασμα της παπαγαλίας.

Ερώτ: Υποτίθεται όμως ότι το πανεπιστήμιο έχει συνδεθεί και με άλλες απαιτήσεις από την κοινωνία…

Απάντ: Εννοείται. Αλλά γιατί γίνεται από το γυμνάσιο και το λύκειο; Κι από το δημοτικό ακόμα.

Ερώτ: Αυτό δεν έχει να κάνει όμως και με το ποιος είναι ο σκοπός της παιδείας;

Απάντ: Ο σκοπός της παιδείας είναι διαφορετικός ανά βαθμούς. Η κατώτερη παιδεία, η πρωτοβάθμια, είναι για να σε μάθει μερικά βασικά πράγματα, μερικούς όρους προσανατολισμού στην παιδεία. Στο γυμνάσιο και στο λύκειο πρέπει να μάθεις πώς να σκέφτεσαι. Προφανώς, εδώ μας μαθαίνουν πώς να μη σκεφτόμαστε δια του παπαγαλισμού. Εγώ, στο γυμνάσιο και στο λύκειο, αν ήμουνα υπεύθυνος, πρώτον θα έκανα επιμόρφωση όλων των καθηγητών από το γυμνάσιο και το λύκειο, ώστε να μπορούν να αντιμετωπίσουν τη νέα μόρφωση, εκπαίδευση. Ο παπαγαλισμός είναι τελείως άχρηστος, διότι μες στο διαδίκτυο μπορείς να βρεις οποιαδήποτε πληροφορία θέλεις. Και προφανώς σε λίγα χρόνια όλοι θα έχουμε ένα, και μάλιστα στην τσέπη, διότι αυτό όλο θα μικραίνει, και θα λέει «πότε πέθανε ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος;» τσακ, τσακ, τότε. Γιατί να το θυμάσαι, γιατί να απασχολείς μέρος του μυαλού σου για κάτι που μπορείς να το βρεις σε μισό λεπτό. Δεν έχεις κανένα λόγο. Το να θυμάσαι ένα ωραίο ποίημα, ε κομμάτια να γίνει, κι αυτό θα μπορείς να το βρεις στο διαδίκτυο.

Ερώτ: Πώς γίνεται τότε όμως να κάνουμε αλλαγές στο πανεπιστήμιο, σε επίπεδο πανεπιστημιακό, και να μην έχουμε κάνει κάποιες άλλες αλλαγές; Οι μεταρρυθμίσεις που προωθείτε τώρα κι εσείς και η κυβέρνηση είναι ανάποδα.

Απάντ: Πρώτα πρέπει να γίνουν στη δευτεροβάθμια, σαφώς. Συμφωνώ απολύτως. Εγώ ήμουνα υπέρ του να αρχίσουμε από το δημοτικό. Όχι μόνο από το δημοτικό, από το νηπιαγωγείο. Διότι αν δεν αρχίσεις από τις βάσεις, τι κτίριο θα φτιάξεις; Εμείς τώρα παραλαμβάνουμε έναν ερειπιώνα που τα κεραμίδια έχουν φύγει και μπάζει και λέμε «ε, να βάλουμε κεραμίδια, πρώτα να στηρίξουμε τη σκεπή να μην καταστραφεί το κτίριο». Να καταστραφεί το κτίριο. Θα επιμόρφωνα όλους τους δασκάλους συστηματικά για να μάθουν τις νέες μεθόδους. Τέρμα στον παπαγαλισμό, γνώση του πώς να σκέφτεται ο άνθρωπος μόνος του. Θα τους έκανα να λύνουν πρακτικά προβλήματα καθημερινά, να καλλιεργούν το πνεύμα και να είναι μια ομαδική δουλειά. Δηλαδή, πάρτε εσείς οι τέσσερις ένα πρόβλημα, τι θα κάνουμε αν –εξωτερική πολιτική, λέω τώρα- αύριο η Τουρκία καταλάβει ένα νησί ή αν η Τουρκία μας πει ελάτε να τα βρούμε και θα μοιράσουμε την Κωνσταντινούπολη. Πώς θ’ αντιδράσεις; Να μάθεις να σκέφτεσαι δημιουργικά. Στο εξωτερικό έρχονταν Έλληνες φοιτητές, έξυπνα παιδιά, διαβασμένοι, και τους έβαζα εργασίες και δεν μπορούσαν να γράψουν. Έπαιρναν το βιβλίο του Keagan, έβαζαν αποσπάσματα ως εδώ, του άλλου ως εκεί, του τρίτου ως εκεί. Δεν κόλλαγε τίποτα σχεδόν. Και μου έλεγαν, αυτές είναι οι απόψεις της αυθεντίας, εγώ τι γνώμη μπορεί να έχω; Χριστιανέ μου, δε με νοιάζει να με φωτίσεις, θέλω τη γνώμη σου για να δω πως σκέφτεσαι.

Ερώτ: Από την άλλη όμως για να κάνει κάποιος εργασίες, χρειάζεται και βιβλιοθήκη…

Απάντ: Καμία αντίρρηση. Αλλά κι εκεί που υπάρχουν βιβλιοθήκες, ποιος τις χρησιμοποιεί τώρα; Για να λέμε και του στραβού το δίκιο…Λέμε, δεν έχουμε, ωραία, σωστό, αλλά κι εκεί που έχουμε, τις χρησιμοποιούμε;

Ερώτ: Στις ξένες χώρες βλέπουμε ότι έχει το πανεπιστήμιο βιβλιοθήκη, αλλά έχει και η πόλη βιβλιοθήκη.

Απάντ: Εμείς πρέπει να αλλάξουμε τώρα, κακά τα ψέματα. Αν εμείς αλλάξουμε, τα άλλα θα έρθουν γρήγορα. Το να αναγκάσεις το κράτος να σου φτιάξει βιβλιοθήκη, το να οργανωθεί μία κοινότητα και να πει «θα πάρουμε βιβλία, θα κάνουμε βιβλιοθήκη» Με δάνεια, με δωρεές στην αρχή. Υπάρχουν τρόποι, εμείς δεν είμαστε έτοιμοι γι’ αυτά, δυστυχώς.

Ερώτ: Έχετε κάποιο πρότυπο για το ελληνικό πανεπιστήμιο; Με βάση τις ελληνικές συνθήκες και τα ελληνικά δεδομένα.

Απάντ: Βεβαίως. Τα μικρά πανεπιστήμια, στις μικρές χώρες της Ευρώπης. Φινλανδία, εξαιρετικό παράδειγμα για μας. Εξαιρετικό εκπαιδευτικό σύστημα. Η Φινλανδία αρχίζει από πολύ νωρίς και βάζει τα παιδιά να κάνουν συλλογικές δουλειές. Projects. Και ιδίως projects που έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Πώς θα φτιάξετε ένα πάρκο στη γειτονιά σας; Πώς θα αντιμετωπίσετε τη μόλυνση του περιβάλλοντος από τη βιομηχανία; Αυτή είναι η σκέψη. Πώς θα βελτιώσετε τις σχέσεις σας με τους Ρώσους που είναι γείτονες και σας ταλαιπωρούν επί τόσα χρόνια; Πώς θα παίξετε στην Ευρωπαϊκή Ένωση ένα ρόλο; Και βλέπεις τώρα τους Φιλανδούς μια μπουκιά χώρα και παίζουν ρόλο στην Ε.Ε. Παντού είναι η Φινλανδία.

Ερώτ: Και η σχέση του πανεπιστημίου στη Φινλανδία και του κράτους ποια είναι;

Απάντ: Κρατικά πανεπιστήμια είναι, αλλά έχουν αυτονομία, όπως και τα δικά μας πρέπει να αποκτήσουν αυτονομία αφού αναμορφωθούν. Δεν είναι δυνατόν να ξέρει το υπουργείο σε κάθε τμήμα τι πρέπει να γίνει, αυτό είναι δουλειά του τμήματος να το αποφασίσει. Γι’ αυτό κι εμείς προτείναμε περισσότερη αυτονομία στα πανεπιστήμια. Εξυπακούεται. Με την αυτονομία έρχονται και οι ευθύνες, δεν είναι άντε να τα φορτώνεις όλα στο δημόσιο, φταίει το δημόσιο, το δημόσιο δεν ξέρει.

Ερώτ: Υπάρχει το θέμα του κατά πόσο η αυτοδιοίκηση στα πανεπιστήμια, που την επαγγέλλονται κυρίως αυτοί που διοικούν, αυτοί που βρίσκονται στα όργανα διοίκησης, είναι στην πράξη αυτοδιοίκηση και αυτονομία και αυτό που λέμε για τους καθηγητές αυτοτέλεια. Πλέον δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας και να μη βλέπουμε ότι παίζονται και πολιτικά παιχνίδια, υπάρχουν εξαναγκασμοί, υπάρχουν εκβιασμοί, υπάρχουν αλληλεξαρτήσεις.

Απάντ: Μόνο πολιτικά παιχνίδια. Εγώ είμαι 29 χρόνια στο πανεπιστήμιο. Εγώ είμαι πάρα πολύ ευτυχής. Αλλά βλέπω αυτόν τον οργανισμό 29 χρόνια τώρα να καταρρέει, κάθε χρόνο είναι και χειρότερα. Όπως και να το κάνουμε. Όχι για τους καθηγητές, για τους φοιτητές. Διότι οι φοιτητές τι παίρνουν από αυτό το έρημο το πανεπιστήμιο; Τις βρώμικες αίθουσες, το στρίμωγμα, το μοναδικό σύγγραμμα και αρκετούς απόντες καθηγητές.Δεν είναι πανεπιστήμιο αυτό. Το πανεπιστήμιο έχει ένα σκοπό. Τη μετάδοση της γνώσης!

Κυριε Βερεμη θα θελατε να μεταδοσετε ενα μηνυμα προς την φοιτητικη κοινότητα του Παντειου;

Ναι, το μήνυμα είναι: ας ακολουθήσουμε τη λογική και ας πάψουμε να ζούμε σε μια εικονική πραγματικότητα.

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s